Segundo a economista Luiza Nassif Pires, pesquisadora do Levy Economics Institute do Bard College, em Nova York, a economia feminista tende a tornar as políticas públicas mais eficazes.
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Entrevista

‘A economia precisa ser pensada do ponto de vista da mulher’

Luiza Nassif Pires, brasileira que faz pesquisa e dá aulas no Levy Economics Institute do Bard College, em Nova York, explica a importância de incorporar os estudos de gênero à economia. Para ela, isso significa adotar uma postura inclusiva e enxergar a realidade também sob a ótica das mulheres e de outras minorias sociais

06/05/2021

Por Paula Quental

Carioca, com apenas 34 anos, Luiza Nassif Pires se dedica à pesquisa em um campo de estudos ainda com pouca repercussão no Brasil: a economia feminista. Graduada e com título de mestre pela Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ), precisou sair do país para ter contato com esse outro viés da teoria econômica, em sua opinião desenvolvida sob o ponto de vista do homem branco ocidental. Luiza é Ph.D. em Economia pela The New School for Social Research, em Nova York (EUA) e atualmente pesquisadora do programa Igualdade de Gênero e Economia e professora dos programas de pós-graduação em Teoria Econômica e Políticas Públicas do Levy Economics Institute do Bard College, também em NY.

Luiza Nassif Pires: ‘A verdade é que a economia é muito machista’

Nessa entrevista ao Brasil Debate, ela que uma economia feminista é fundamental não apenas para incluir no radar temas historicamente negligenciados, como atividades domésticas e a economia do cuidado, exercidas basicamente por mulheres, como também para ajudar a tornar as políticas públicas no geral mais eficazes. Exemplo disso são seus estudos mais recentes, sobre o impacto das políticas realizadas durante a pandemia de covid-19 sobre populações de mulheres negras pobres, mostrando que houve um empobrecimento mais acentuado desse segmento da população.

Na sua tese de doutorado, Luiza se debruçou sobre o machismo dos movimentos sindicais nos EUA, e mostra como ele ajudou a reduzir o nível de sindicalização. Um ponto que gosta de enfatizar é que a economia feminista tem uma visão inclusiva, intersecional, e inclui em suas preocupações não só as questões de gênero, mas também as socioeconômicas e raciais.

Leia, a seguir, a entrevista:

Brasil Debate – Conte-nos um pouco sobre sua trajetória acadêmica e de como se interessou pela economia feminista….

Luiza Nassif Pires – As questões de economia que afetam as mulheres precisam ser pensadas do ponto de vista da mulher, a mulher precisa fazer parte dessa conversa. Da mesma forma que os países subdesenvolvidos precisam fazer parte da estratégia de desenvolvimento. As estratégias precisam ser desenvolvidas por esses países, como as estratégias de inserção da mulher na economia precisam ser desenvolvidas por elas. Pelo menos ter as mulheres no centro do questionamento, entender o problema do ponto de vista delas. Quando lá na frente eu fui apresentada à economia feminista, a questão metodológica me era muito familiar e amigável, é um dos pontos da economia desenvolvimentista que me chamavam a atenção. Na UFRJ, pesquisei, sobretudo, economia industrial e desenvolvimento, aplicado a Brasil, tanto na graduação como no mestrado. Eu era parte de um grupo de pesquisa, o GIC, Grupo de Indústria e Competitividade, desde o meu segundo semestre de graduação. Tinha bolsa de iniciação científica e fiquei lá o meu curso inteiro. O meu orientador de graduação, o Fred Rocha, foi também meu orientador de mestrado, e é uma pessoa por quem tenho carinho enorme. Ele me deu um incentivo que é algo que depois foi se tornando muito raro dentro da academia. Sempre me colocou na pesquisa de uma forma muito inclusiva, como coautora, deixando minha voz aparecer embora eu fosse só uma pesquisadora de segundo semestre de graduação. Com ele desenvolvi minha pesquisa de graduação e ganhei o prêmio de iniciação científica de monografia do Corecon-RJ [Conselho Regional de Economia do Rio de Janeiro]. Devo muito à generosidade acadêmica dele, sem a menor dúvida. Aqui fora, no exterior, não encontrei isso. É algo do Brasil…

E por que você acha que aqui é diferente? Como são as relações entre orientadores e orientandos nos Estados Unidos?

Não sei se é só no Brasil, talvez seja assim na América Latina. O que posso dizer é que nos Estados Unidos, que é a minha experiência, a relação com o orientador não é tão próxima, não há relação de amizade, há uma hierarquia e regras mais claras. É uma relação muito endurecida, muito você no seu lugar ouvindo, obrigada. É muito formal, o que acaba levando a menos criatividade mesmo, à capacidade de ter novas ideias e chegar a algum lugar. A contribuição mútua é mais difícil. Você é chamada para fazer uma colaboração numa pesquisa e faz a pesquisa do professor, seguindo as orientações do professor, a pergunta de pesquisa é do orientador. Não digo para tese de doutorado, mas para iniciação científica ou algo do gênero.

O que a levou à The New School for Social Research, em Nova York?

Quando eu ainda estava na graduação, uma das pesquisadoras do GIC era a Laura Carvalho, então bolsista como mestranda. A gente nem trabalhava no mesmo projeto, ela trabalhava com o David Kupfer, eu com o Fred, que me indicou para ajudá-la na sua pesquisa. Sentamos um dia para trabalhar juntas e ficamos muito amigas. Ela foi estudar fora com uma Bolsa Fulbright, quando voltou foi contratada na FGV em São Paulo e me chamou para trabalhar com ela, eu terminando o meu mestrado. Ela me sugeriu fazer o doutorado na New School, de onde tinha acabado de voltar. E me ajudou muito, me colocou em contato com pessoas, me apresentou ao meu orientador. Até o apartamento onde eu fui morar encontrei por indicação dela. É um caminho comum sair do mestrado na UFRJ e ir pra New School, alguns professores da UFRJ fizeram isso, algumas pessoas muito bem-sucedidas, como o ex-ministro Nelson Barbosa. Fora que é Nova York.

Foi lá que seu deu o seu encontro com a economia feminista?

Foi, na verdade me perguntam isso eu nunca sei direito como se deu. Durante os eventos de 8 de março assisti à fala da Nancy Fraser, uma teórica forte da teoria de reprodução social. E fiquei ali a ouvindo falar, sobre unidade de classe versus unidade de gênero, o que une certas lutas e o que cria conflitos. Eu estava procurando uma pergunta para a minha pesquisa e comecei, depois disso, a fazer um estudo sobre o machismo no movimento sindicalista norte-americano. Já trabalhava com teoria dos jogos e ali ouvindo eu concluí que tinha um conflito e que esse era um instrumento adequado para discutir o tema. Virou um capítulo da minha tese e fiz um paper para a IAFE, a International Association for Feminist Economics.

‘Ouvindo Nancy Fraser, encontrei a pergunta para a minha pesquisa’. Na foto, Fraser em evento na UFBA, em 2015

O que exatamente caracteriza a economia feminista?

Simplesmente é você dizer que a economia precisa ser pensada do ponto de vista de todos, não só dos homens. A verdade é que a economia é muito machista, ela foi elaborada do ponto de vista do homem branco ocidental. A teoria econômica foi desenvolvida do ponto de vista do homem. Não se trata de desenvolver a economia do ponto de vista da mulher, é você olhar pra economia do ponto de vista da mulher e ver que é extremamente machista, que existe um viés, e com isso conseguir pensar uma economia um pouco menos enviesada. Do ponto de vista metodológico, epistemológico, a economia feminista tem uma influência muito grande da teoria do ponto de vista, que é um ponto de vista empoderado, não relativista, pois não é só dizer que tudo depende de onde você está vendo. É dizer que o ponto de vista do qual você está vendo as coisas restringe aquilo que você pode ver e, portanto, é preciso olhar um objeto de diversos pontos de vista para se ter uma teoria mais objetiva. Uma das questões clássicas e uma linha de pesquisa muito forte dentro da economia feminista é a economia do cuidado, das atividades domésticas, as discrepâncias do mercado de trabalho.

O hiato de salário, por exemplo, é uma questão muito discutida e uma das mais visíveis, que afeta mulheres de todas as classes, inclusive as mulheres privilegiadas, daí ter uma maior visibilidade. É também uma das linhas de pesquisa com maiores discordâncias também. Há explicações ortodoxas, heterodoxas, mais conservadoras, menos conservadoras, um amplo leque de teorias explicativas, de marcos teóricos diferentes, para esse problema especificamente. Isso é interessante porque as pessoas dizem, ah, economia feminista é heterodoxa. Não, não é verdade, economia feminista é transversal, tem economia feminista ortodoxa e heterodoxa.

Existe então uma economia feminista ortodoxa, liberal-conservadora?

O meu entendimento do que é feminismo não englobaria a maior parte daquilo que é economia feminista ortodoxa. Mas se você pensa no campo, nas disciplinas, em como a disciplina econômica entende o que é economia feminista, pode sim ser ortodoxo. Eu chamaria isso de economia de gênero. Pra mim economia feminista tem que ser antirracista, por exemplo. Acabei de ter um paper rejeitado num jornal de teoria em que me questionaram por que eu estava dizendo que era feminista quando em certas partes eu não tratava de gênero, mas de raça e pobreza. Eu acho que esse é um questionamento feminista, eu não estou fazendo economia de gênero, simplesmente. É diferente. A economia feminista tem uma preocupação com raça, com pobreza e distribuição de renda. Quando eu falo que sou economista feminista, o que estou querendo dizer com isso? Estou preocupada em entender os sistemas de discriminação, o sistema de poderes, que levam a economia a ser diferente para as pessoas. Eu tenho interesse em fazer avançar a questão da mulher na economia, outros têm interesse em fazer avançar a classe trabalhadora, outros a situação de minorias. Como construo laços entre esses grupos? O meu entendimento de que o feminismo precisa criar esses laços é porque não vejo saída para o avanço do feminismo sem essas alianças. Não acho possível. Não estou interessada em avançar a minha situação à custa de outros, porque aí teríamos outro problema. Mas existe conflito, infelizmente.

E sobre a pesquisa da mulher no movimento sindical, quais foram as suas conclusões?

A minha pergunta de pesquisa era se o machismo poderia ser um dos motivos pelos quais a gente pode explicar a enorme queda de sindicalização nos EUA, entre os anos 1980 e hoje. Quando você vê que as mulheres entraram fortemente no mercado de trabalho, houve um aumento enorme na participação das mulheres, e ao mesmo tempo caiu a participação em sindicatos. Um livro me influenciou muito, da Sarah Boston, “Women Workers and the Trade Unions”, que na verdade foca na situação da Inglaterra. Historicamente, o movimento sindicalista é uma força conservadora enorme. O movimento sindicalista na Inglaterra, por exemplo, na pós-revolução industrial, tem um papel enorme em estabelecer o que ficou conhecido como a norma do ganha-pão. Ali você tem um dado momento da história em que mulheres e crianças entram no mercado de trabalho e a solução que o movimento sindicalista dá, em vez de lutar pelo aumento do salário das mulheres, que é mais baixo, é tentar manter a mulher em casa. Os homens consideravam que o trabalho feminino era um atentado à família, à pureza da mulher, ao papel natural da mulher. Quando os homens que já estão estabelecidos em alguma profissão, com um sindicato, não são amigáveis à entrada das mulheres nesse sindicato, e não criam essa conexão, não criam essa aliança, isso enfraquece o sindicato como um todo.

Então, historicamente, apesar de considerados forças progressistas, os sindicalistas reproduzem o machismo estrutural?

Eu segui uma linha de pesquisa do diferencial do salário do ponto de vista mais teórico, marxista, entendendo o salário bem fundamentado na teoria marxista, e que tem implicações para segregação em ocupações[1]. Os sindicatos tiveram ainda um papel de fazer com que mulheres fossem segregadas em algumas atividades e os homens em outras. Aí outro dado histórico é que os próprios sindicatos eram responsáveis por permitir que os trabalhadores exercessem determinadas profissões, por meio de cursos de treinamentos. Os cursos eram apenas abertos para membros de sindicatos que eram restritos aos homens e sem certificado dos cursos, elas não podiam exercer a profissão. A gente pensa no movimento sindicalista como uma força revolucionária progressista, mas nos Estados Unidos e na Inglaterra ele teve esse papel conservador. Inclusive para ajudar a avançar nos interesses das classes dominantes. Se os homens trabalhadores, em dado momento, se vêem entre os interesses do capital e os interesses das mulheres, acabam se aliando ao mais forte. Na minha pesquisa eu percebi que alguns dos sindicatos mais fortes são os sindicatos mistos, como o de serviços, que têm preocupação de incluir os imigrantes, por exemplo. Têm essa estratégia de unir todos, de não deixar ninguém pra trás, de ser inclusivo. Então, os grandes exemplos são os sindicatos ligados a imigrantes. Há um caso que é o do Sindicato Geral de Camponeses (United Farm Workers), que tem como uma das suas principais líderes Dolores Huerta, uma mulher.

Trabalho doméstico e economia do cuidado são focos da economia feminista. Foto: Licia Rubinstein/Agência IBGE Notícias

Fale-nos um pouco de sua pesquisa atual, sobre os impactos da pandemia de Covid-19 sobre gênero e raça…

Estou com duas pesquisas totalmente diferentes, uma sobre o uso do tempo, mais ou menos igualitário, entre mulheres e homens, na África subsaariana[2], na qual utilizo dados de pesquisas de uso do tempo – espécie de diário, em que as pessoas dizem o que fazem ao longo do dia. Infelizmente, não tempos algo parecido no Brasil. A outra, que comecei a desenvolver no ano passado, é sobre o impacto da Covid-19. Pouco antes de o vírus chegar aos EUA, me bateu essa preocupação: não vai ser igual pra todo mundo, obviamente não. Aí comecei a olhar os mapas de comorbidades. Quando abri o mapa de Nova York, olhei para aquelas cores fortes nos bairros mais pobres, nos bairros negros, representando doenças prévias, e as cores fraquinhas em outras áreas, fiquei preocupada. Além disso, quando começou o lockdown, havia pessoas que não podiam trabalhar em casa, precisavam usar transporte público e outras diferenças foram aparecendo. Tem uma série de fatores que se sobrepõem e todos agem de forma negativa sobre classes pobres, classes racializadas. Essas vulnerabilidades vão se adicionando. De forma geral, as pessoas pobres, as racializadas, têm maior probabilidade de entrar em contato com o vírus e uma maior probabilidade de, em tendo contato com o vírus, desenvolverem uma doença pior. Nos Estados Unidos ainda há a falta de acesso à saúde, de não se ter condições de ir a nenhum hospital, nada. No Brasil, pelo menos temos o SUS.

Escrevi um artigo a respeito desse tema sobre os EUA[3] e outro sobre o Brasil com a Laura Carvalho e o Eduardo Rawet[4]. A gente faz um estudo matemático, de dados bem simples, em que criamos um índice de valores de risco por essas questões de vulnerabilidade social, de uso de transporte público, trabalho essencial ou não, que se mostra mais alto para negros, pessoas pobres. Ou seja, tem alta correlação com renda, raça, e por aí vai. No estudo para os Estados Unidos mostro não só a correlação com fatores sociais como com as comorbidades. Mostro que elas são muito mais prevalentes em bairros negros, em bairros pobres. Faço nos EUA todo. No estudo para o Brasil, com dados da PNAD/IBGE, e da Pesquisa Nacional de Saúde, também IBGE, de 2013, data da última pesquisa, mostramos também a correlação entre comorbidades e escolaridade. Há uma correlação alta de casos graves da doença com a baixa escolaridade, que leva à maior propensão a ter diabetes, por exemplo.

Você tem também um estudo, esse mais recente, sobre o impacto do auxílio emergencial na pobreza e extrema pobreza, também com o olhar sobre gênero e raça, em coautoria com Luísa Cardoso e Ana Luíza Matos de Oliveira. O que vocês observaram?

São duas notas de política econômica para o Made-FEA/USP [Centro de Pesquisa em Macroeconomia das Desigualdades], no primeiro (com elas e a Lygia Sabbag Fares)[5] observamos que as mulheres negras são as mais afetadas pelas políticas do auxílio emergencial. Elas são mais afetadas pela crise econômica, pela perda de emprego e menos pela recuperação, isso quando há recuperação. E ao mesmo tempo são as mais protegidas pelo auxílio emergencial. No segundo[6] fizemos uma simulação [a partir dos dados da PNAD Contínua de 2019 e da Pnad Covid-19 de 2020]das taxas de pobreza pré-pandemia, com o auxílio, sem auxílio nenhum e com o auxílio novo. Não é o suficiente, tem um aumento do hiato de pobreza, isso é o que está acontecendo. A mulher negra hoje está ainda mais distante do resto da população. E o auxílio novo não é suficiente para fechar esse hiato. O auxílio de 2020 fechava o hiato de gênero, mas mesmo esse era insuficiente para fechar o hiato racial da pobreza, a pandemia em si abre o hiato, o auxílio novo diminui um pouco, mas não é suficiente nem para levar à situação anterior à pandemia, que já era péssima.

Como é a área da economia feminista no Brasil? Já existem muitos pesquisadores e muitas pesquisadoras nesse campo ou ele é ainda muito embrionário?

Tenho muito pouca capacidade de falar sobre o Brasil. É um esforço que tenho feito de conhecer mais a literatura brasileira. Ela existe, sem a menor dúvida. É difícil de achar, tem que procurar muito. Essa é a grande diferença pra mim. Se você está num curso mais standard de economia no Brasil, numa aula de macroeconomia 1, por exemplo, dificilmente alguém vai citar uma economista feminista. Você não vai ser exposta naturalmente a esse tipo de coisa. Mas não quer dizer que não haja pessoas incríveis e muita gente trabalhando no tema, só que essas pessoas não são tão citadas. Um caso é o da socióloga, professora e feminista Heleieth Saffioti [1934-2010], pioneira de estudos de gênero, orientanda do Florestan Fernandes. Ela tem toda a sua obra online, eu nunca tinha ouvido falar e fui descobri-la aqui, nos Estados Unidos. Se eu for buscar emprego aqui, eu sei que existe procura para dar aula de economia feminista. Eu estou dando um curso esse semestre de economia política de gênero. É uma área mais consolidada. Você consegue se oferecer no mercado como economista feminista e encontrar uma colocação. No Brasil, jamais vai abrir um concurso sobre economia política com foco em gênero, por exemplo. Muito difícil. Tenho vontade de voltar, mas tudo o que eu tenho estudado nos últimos anos não vale. E a universidade pública está se reduzindo, mais difícil ainda criar disciplinas eletivas.

Antes de encontrar a economia feminista, você provavelmente encontrou o feminismo, esse da terceira onda, dos anos 2000 para cá. Como foi esse contato? Era uma informação que já vinha de casa, de família?

De família não. Acho que eu nunca coube nas expectativas de gênero que tinham pra mim. Sempre falei muito, perguntei muito em sala de aula, não cumpria as expectativas. Sofria com isso, me questionava. Mas a solução não é as mulheres virarem homens, copiarem o modelo masculino, demorei a entender isso. A questão da economia do cuidado, por exemplo, o que as mulheres têm feito tradicionalmente tem que ser muito valorizado também, não só elas entrarem no mercado de trabalho. É trazer para o centro aquilo que é da mulher, não é apagar o que é da mulher. Eu acho que isso falta às vezes. A segunda onda do feminismo já tem uma questão de o gênero ser uma construção social, a terceira ou quarta você já tem se o sexo (biológico) é uma construção social. Por que a gente divide as pessoas entre homens e mulheres? Por que é essa a divisão? Porque a gente separa os sexos, o gênero como construção social está ali para legitimar o sexo que é biológico. Não vem de Deus que a divisão de gêneros é o que comanda tudo. Por que a gente não divide entre as pessoas que têm umbigo pra fora e umbigo pra dentro, por exemplo? Então tem esse questionamento inclusive de sexo. É muito difícil, eu não tenho nenhuma solução, enfim. Uma grande parte da minha aula é só pra discutir o que são questões de gênero, e são muitas questões controversas. Por exemplo, quando a gente começa a discutir direitos trans e eu não tenho lugar de fala para falar sobre isso. E tem questões seriíssimas relacionadas a esse tema hoje em dia. Quando falamos em feminismo, avanço das mulheres, não estamos falando só das mulheres. Como a gente fala disso de forma inclusiva? Como falo da economia do cuidado de forma inclusiva e não binária? Essa nova geração, hoje com vinte e poucos anos, tem essa preocupação. Já tem uma diferença entre a minha geração, tenho 34 anos, e a da minha irmã, dez anos mais nova. Para ela, as divisões de gênero são menos naturais, e é mais aceito que o gênero é socialmente construído.

Crédito da foto da página inicial: Janine Moraes/Outras Palavras


[1] A pesquisa pode ser lida aqui: http://www.levyinstitute.org/publications/notes-on-intersectional-political-economy-the-long-period-method-technical-change-and-gender

[2] Leia aqui: http://www.levyinstitute.org/publications/intrahousehold-allocation-of-household-production-a-comparative-analysis-for-sub-saharan-african-countries

[3] Leia aqui: https://www.jstor.org/stable/26965502?seq=1#metadata_info_tab_contents

[4] Leia aqui: http://www.levyinstitute.org/publications/pandemic-of-inequality

[5] Leia aqui: https://madeusp.com.br/publicacoes/artigos/as-politicas-economicas-implementadas-no-brasil-durante-a-pandemia-sob-a-perspectiva-de-genero/

[6] Leia aqui: https://madeusp.com.br/publicacoes/artigos/genero-e-raca-em-evidencia-durante-a-pandemia-no-brasil-o-impacto-do-auxilio-emergencial-na-pobreza-e-extrema-pobreza/

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